Накъде се движим? Към Хъксли?

– Аз първо бих казала, че мога да изразя само лично мнение – няма да говоря като експерт, нямам претенцията да бъда експерт по тези въпроси. А и кой ли би могъл с оглед на сложността им… Второ, че имам доста сериозни задръжки по повод легализирането на еднополовите бракове; и още повече може би – спрямо някои идеи, свързани с претенцията на партньорите в тези бракове да отглеждат деца.

– Тук действително се разчита на нови технологии, които правят възможно двама души от един пол да имат дете и да отглеждат дете, но това не става без участието на трети.

– Един от най-сериозните дебати в биоетиката е свързан с развитието на генетиката – със социални измерения на постиженията, пък и с лични измерения, с нагласите, които намират израз в евгениката, както и с промените, до които може да доведе практикуването на евгеника.

– Имате предвид конкретно случая с еднополовите бракове ли?

– Действително категоричната позиция по тези въпроси, може би най-крайната, е религиозната позиция. Както за абортите, така и за еднополовите бракове. Дали биоетиката би могла да прояснява… Аз мисля, че това е задача на Църквата по-скоро, да проясни собствената позиция. И да се опита да я аргументира в публичния дебат, но за тази цел е необходимо да се излезе от догматиката и тези аргументи да бъдат обяснени на един разбираем език за всички, които участват в дебата.

– Аз мисля, че все пак – не говоря за нашата Църква, която все още не прави това усилие – някои църкви правят усилие да формулират аргументи – и рационални аргументи, в подкрепа на позициите си, а също и усилие да съобщят ценностите в основата на тези позиции.

– Може би причината е, че този дебат се води като политически дебат, свързан е с политически искания и с искания за законодателни промени; с една група, която твърди, че може би е дискриминирана, макар че обвиненията в дискриминация в определено отношение не са аргументи в полза на повдигнатите искания – те само проясняват контекста на дебата. Все пак, става въпрос за много лични неща, които са затворени в рамките на партньорски и интимни отношения, които обаче изведнъж са показани в публичното пространство. Изведени в публичното пространство, те стават политически. И това, според мен, също е проблем – единият от проблемите в тези дискусии. Защото интимните отношения се нуждаят от някаква скритост, за да бъдат съхранени като интимни. Има значение, разбира се, и с какво са свързани конкретните искания – не само с узаконяването на съжителството, а и с децата; и това също обяснява остротата на сблъсъците.

– Зависи. От една страна се разширяват възможностите за избор – и това действително се преживява като някакъв вид революция и нови видове свобода. От друга страна обаче, неизбежно си задаваме въпроса и за границите на репродуктивните избори и дали всичко това, което е възможно, бива да го правим. Как да установим тези граници е сложен въпрос. Все пак, когато става дума за създаване на човешко същество, веднага влизат в сила определен вид отговорности, каквито са отговорностите на родителството. И това е една добра отправна точка да мислим по всички тези въпроси, свързани с нови репродуктивни технологии.

– Имам предвид, че родителството предполага грижа в един много дълъг период за отглеждането на едно човешко същество, което е зависимо и има нужда от грижа. Но и нови отговорности, пред които ни изправят технологиите, свързани със самите избори и със самото зачеване на децата. И с различни действително налични варианти тук. Възможността, например, една жена сама да се реши да отгледа дете, защото иска дете. Ние това вече сме го приели като че ли като вариант. Една жена би могла, ако реши, да зачене ин витро и без партньор. А с услугата на сурогатна майка и мъж би имал възможността да има дете без “усложненията” на партньорството и семейния живот.

– Тревожно е. И в случая са налице проблеми, свързани със взаимоотношенията. Прав сте, има нужда да обвързваме едно научно-техническо развитие и постиженията на това научно-техническо развитие винаги с един по-широк контекст, в който мислим самите себе си като човешки същества и живота с другите. Какво искаме, защо го искаме и до какво би довело това. И една от най-важните задачи на биоетиката е да прояснява тези представи за нас самите, ценностните ни представи и да рефлектира върху промените, които налагат технологиите. Тук действително става въпрос за това, че нещо много бързо става възможно, а ние някак като че закъсняваме с неговото осмисляне или осмислянето идва по-късно. И имаме нужда да го свържем с жизнения ни свят и опит и с това как ние мислим самите себе си и как разбираме и моралната страна на въпроса, защото тя е част от живота, и как я чувстваме. Защото не става въпрос само за рационални аргументи, а и каква чувствителност имаме към тези въпроси – има ли тук проблем изобщо или няма проблем?

– Има проблеми, свързани с партньорските взаимоотношения – с това, че едно дете се зачева по този начин, с анонимен партньор, партньор, който остава анонимен. Макар че има страни, в които се променя законодателството и се дава възможност на детето, когато то навърши пълнолетие, да узнае кой е баща му, например. Не е случайно това връщане. Мисля, че то е във връзка с осъзнаването на проблемите, свързани с анонимното бащинство в случая. Ние някак стремглаво сме се спуснали към технологиите, те решават някакъв проблем, който човек мисли като проблем – обаче след това се връщаме, осъзнавайки, че сме прескочили нещо важно. Естествено, необходимо е да отговорим на това дете как то е заченато и кой е неговият родител, кой е другият му родител. Една от резервите ми за еднополовите бракове е, че просто няма да можем да преодолеем толкова лесно това, че едно дете има нужда да знае майка си и баща си. Тоест, тези структури може би са много по-дълбоки, отколкото си ги представяме или сме склонни да ги мислим. Имам предвид и като социални установености, и като социални реалности. Защото, колкото и да се опитва един човек да бъде революционер в собствените отношения, той все пак се намира в определено общество. И неговите отношения се разполагат в това общество. Имам предвид и доста дълбоките психологически структури, които бихме елиминирали някак в този революционен опит да стигнем до нови отношения.

Проблем е и оставащият в сянка трети участник в репродукцията, ролята на който е описана като “пасивен” родител или “неактивен” родител – “добрата приятелка” на семейството, която липсва обаче в снимката на щастливото семейство на Елтън Джон, разпространена съвсем наскоро. Това, разбира се, в случаи, в които не са налице конфликтни отношения.

– Ами ако тръгнем в посоката и да избираме децата си, може би да, бихме стигнали и дотам – да избираме още повече и по качества децата, които създаваме. И да изличаваме постепенно с различни замени смисъла на думи като “майка” и “баща”.

– Да. Все нови възможности… И претенциите се увеличават заедно с увеличаването на възможностите – това също е важен момент. Изискванията стават все по-високи от страна на родителя за бъдещото дете. И докъде ще стигнем в това отношение..?

– Това е една от формите на селекция, действително много обсъждана, селекцията по полов признак. И нещата са тежки в общества, в които, по различни причини – в азиатски най-вече общества – се предпочита раждането на момче. В повечето европейски страни има забрана на този вид селекция. Но това, което се практикува с въвеждането на генните тестове за пренатална и преимплантационна диагностика – е друг вид селекция, свързана с избягване на нежелани черти или увреждания. Тази практика също повдига много въпроси. Показанието за увреждане на плода води, при положение, че не е възможна терапевтична намеса, най-често до аборт, а абортът не може да бъде представян като профилактика на заболявания. Това е нещо, което се практикува. Различни са дискусиите в различни общества. В нашето, трябва да кажа, липсва и особена усетливост за моралната страна на въпроса, за това, че тук има морален проблем – както от страна на родителите, така и от страна на лекарите, които са въвлечени в този процес, и особено на консултантите, защото тяхната функция е още по-особена. И това как те консултират, дали съумяват да бъдат неутрални и да оставят родителя да вземе наистина решението, или по-скоро еднозначно му посочват пътя – извеждайки на преден план по-скоро трудностите, които той би срещнал, отглеждайки едно дете с увреждане.

– В Наредба № 2 са разгледани два случая – единият е „аборт по желание” – и вижте формулировката, тя ми е една от „любимите“… По желание са ягодите и сладоледът – аз така обяснявам обикновено на моите студенти. Абортът би могъл да бъде по искане на жената; действително би могло да има такива обстоятелства, които я вкарват в много тежка ситуация, заради която тя иска аборт. Другият случай е абортът по медицински индикации. Там става въпрос за усложнения, свързани с бременността на майката, но в една подточка към медицинските индикации стоят и такива, свързани с увреждане на плода. Казвам, че у нас е ниска усетливостта, защото в Америка има тежък дебат по тези въпроси, в който участват хора с увреждания, също така и родители на деца с увреждания, Участват и специалисти, ангажирани с тази дейност; и такива, които са ангажирани с грижи за деца с увреждания. Тоест, все пак има опит за дебат, в който са включени и засегнати групи, и техният глас се чува, и в който са поставени под въпрос съществуващи негативни нагласи към увреждането, критериите за преценката за тежки и леки увреждания и обвързването им с преценки за качество на живота. Тежък е дебатът и в Германия – там също много внимателно се говори за различието и за увреждането; и много внимателно са разглеждани въпросите, свързани с евгениката.

– Вижте, аз преподавам етика и смятам биоетиката за етика, макар че тя разглежда специфични въпроси – повечето от тях в полето на медицината и на биологическите науки, и това е нейна специфика. Тези специални етики възникват точно във връзка с процесите в определена област, които се усложняват и някак изискват особено внимание и опосредяване с оглед на житейската ни практика, разбиранията ни за живота и за моралния живот. Така че биоетиката аз я разглеждам като етика, фокусирана върху специфични проблеми, които произлизат в определена област на практическия ни живот.

Полето е много голямо, не много добре диференцирано. Биоетиката започва с дискусиите върху няколко големи теми и постепенно полето така се разширява, че е трудно обозримо. Но се започва действително с няколко големи теми – експериментите с човешки същества и необходимостта от защита на личностите, които участват в експерименти, дискусиите върху аборта и евтаназията, върху развитията в областта на генетиката и трансплантационната медицина. Макар че не става въпрос само за аборта, разбира се, а за много по-широк кръг репродуктивни решения, станали възможни с новите технологии. Също и – съвсем не само за евтаназията, а за въпросите, свързани със смъртта и с умирането с оглед на медицинската практика и на възможностите на медицината за поддържане на живот и отвъд онази граница на естественото, която вече сме размили. А тук се открива много по-широко поле от проблеми, съвсем не само свързаните с активната евтаназия, около която често се фокусира дебатът, може би защото е най-провокираща и като медицинска практика, и като обществена практика. Защото определено не става въпрос само за личен избор, нещата са много по-сложни, имат много повече измерения. Там е въвлечен лекар, там са въвлечени близките взаимоотношения. Там са въвлечени и въпросите за медицинската грижа в края на живота, и палиативната грижа, и хосписната, и достъпа до нея; има ли такава и на ниво ли е тя.

– Никак не са преодолени. Макар че днес се говори за “либерална” евгеника, в която не е налице принуда от страна на държавата и която се случва в резултат на личните избори на родителите. Можем да спорим, разбира се, колко са свободни личните избори в това отношение и в колко голяма степен са повлияни от социални нагласи. Но и не бива да се заблуждаваме, че държавата се е оттеглила, защото става въпрос и за финансиране на научни изследвания, и за развитие на определени структури – научни и медицински.

– Заниманието с биоетика неизменно предполага и поглед върху законодателството, и поглед върху определени политически реалности. В края на краищата, тези въпроси се решават политически и с промени в законодателствата. И как се стига до политическото решение, до законодателно решение – също е много важно. Всеки, който се занимава с биоетика, не може да пренебрегва тези въпроси. За съжаление, у нас и по този въпрос е ниска усетливостта. Ще дам един пример със Закона за евтаназията, който беше предложен миналата година от Любен Корнезов. Едно от най-поразителните неща за мен беше начинът, по който един професор по конституционно право си позволява да предложи нов закон – все пак, правото предполага тежка процедура и внимателно изработване на законите. А тук един човек, който не може да не си дава сметка за това, всъщност излезе сам с един законопроект, който би имал решаващи последици за всички ни. Казвам го, защото точно по това време бях прочела една малка статия за Франция и за това как там се стига до малка промяна в медицинския регламент – само по отношение на грижи за пациенти, които са неспособни да дадат съгласие, защото са с тежки мозъчни увреждания. Това се случва след работа в три независими комисии и все пак продължава около 8-9 години.

– Разрешена е под различни форми в няколко страни. Активната евтаназия по искане на пациента е разрешена например в Холандия. В Швейцария се практикува, и то от доста време, асистираното самоубийство, което е по-различно. То се допуска и в няколко американски щата под особена форма – без активно участие на лекар. Лекарят има право да изпише медикамент на пациент в терминална фаза на заболяването, без да има право да участва в причиняването на смъртта. И знаете, има организации, които пък са склонни да помогнат по-нататък.

– Решенията, които се взимат в определени страни, имат отражение и върху останалите. Вече споменахме Швейцария, там проведеният наскоро референдум не наложи ограничение върху достъпа до асистирано самоубийство за чужденци, както и Индия, в която сурогатното майчинство и продажбата на органи са начини за препитание. И действително смятам, че е важно това, доколкото ние изпитваме влияние от това, което се случва отвън. Още повече, когато другите вървят малко пред нас с поставянето на проблемите, ние сме в позиция да изучаваме и техния дебат. Разбира се, не казвам, че това, което става там, е добро, или че това е правилната посока, или пък, че е единствената посока. Няма такива неща. Но има причини, поради които и публичната дискусия, и решенията в отделните страни вървят в определена посока. И това е важно да се изследва, да се изследва социалният и културният контекст, който извежда напред някакви съгласия по въпросите, които допускаме, че стоят зад законодателни и политически решения. Това също е важен аспект на нещата. Защото можем ли да твърдим, че зад законодателни и политически решения, които се взимат в областта, стои някакъв обществен консенсус? Или че те съответстват на разбиранията на голямата част от хората в обществото. И тук действително има нужда още нещо да кажа – че у нас нямаме информиран дебат по тези въпроси. Обществен дебат, в който открито се заявяват позиции, и има освен това усилие да бъдат аргументирани позициите. Разбира се, не казвам, че в другите страни има образцови дебати. И там може да наблюдаваме най-различни изкривявания във връзка с дебатите, които се водят. Но у нас не е наченат още този дебат.

– И не само в Украйна… Това е едно от много силните възражения срещу сурогатното майчинство – търговското отношение, което влиза в сила тук. И още повече това, че една жена би могла да гледа на износването на дете като начин да се осигурят пари за препитание. Което особено в бедни страни е свързано с вид принуда…

– Ние тук пак сме особени. Имаме един от много високите проценти на аборти най-напред, за което не се говори, а това е много сериозен проблем. И процентът е много обезпокоителен, особено във възрастовата граница 16-20 години. След това имаме много изоставени деца. За което също някак не се мисли в корен къде е проблемът и не се насочват усилията към това, например, жени, които изоставят, да бъдат подпомогнати така, че да отгледат децата си. Или пък – там, където това е невъзможно – тези деца да бъдат осиновени и да бъдат отгледани от хора, които желаят да ги отгледат. Ето тези проблеми при нас излизат на преден план. В други общества те стоят по друг начин. А у нас, за съжаление, въпреки че някои факти станаха публично достояние – след филма, например, за дома в Могилино – няколко години тъпчем на едно място.

– В медицинските университети се изучава медицинска етика – професионалната лекарска етика, която понякога е по-широко представена. Новото във Философския факултет на Софийския университет е първата магистърска програма по биоетика у нас. Курс по биоетика за студенти по философия имаме от 2006 г., но магистърската програма е отворена за студенти, които идват с бакалавърска или магистърска степен и по други дисциплини, и които се интересуват от едно по-широко разглеждане на проблемите. Успяваме да съберем, трябва да кажа, студенти от различни специалности: тази година имаме биолог, имаме теолог, имаме студенти, завършили философия. Имаме логопед също така. Мисля, че е много добър опитът, който те придобиват от общуването помежду си – освен това, което правят с преподавателите. Защото те сами представят различните позиции на дисциплините, в които са школувани всъщност, но мисля, че за всички е много важно това разширяване на хоризонтите. Всеки един от тях печели от това, че разширява хоризонта, който му е задала отделната дисциплина и дисциплинарното познание. Колеги от други университети също въвеждат обучение по биоетика и смятам, че ситуацията ще се промени.

– Точно така, и то с граници в много отношения. Защото самото научно познание непрекъснато се развива и преминава или преосмисля установени положения. Новите възможности поставят въпросите за границите вече по отношение на действието и промените в практиката. Така че, тук вече навлизаме в полето на етиката. Когато става въпрос за действия, за отношения, за съответни практики и за институции също така. И за установяването на граници по отношение на действието – съвсем не само по отношение на личните избори, макар че и това е трудно, доколкото днес сме приели, че личната свобода е основна ценност, която като че ли от нищо не е ограничена – пък тя, свободата, винаги си е ограничена, тя не е мислима по друг начин.

– Много е трудно да се налагат ограничения на научното изследване, но науката има определени отговорности пред обществото и свободата на изследване също не е неограничена. Смятам, че е много важно, при осъществяването на изследвания, в биологията например, тези, които участват, да си дават сметка за измеренията на проблемите и за следствията от изследванията. Същото важи и за лекарите. Защото в практиката си те действително се сблъскват с проблеми, които надхвърлят професионалните им компетенции. Те също не могат да остават затворени в професионалните си знания. Колкото и практиката на медицината да е обособена – практика, в която има специфични норми и правила – тя все пак е потопена в един социален контекст, който влияе на тази практика. Така че смятам, че пътят е да се започне оттам, от образованието, но това предполага осъзнаване на необходимостта от по-широко познание и далновидна политика в областта на образованието.

– Надпреварата прави нещата още по-сложни. Имаше няколко случая наскоро в други страни, свързани с нарушаване на етиката при научни изследвания. Ставаше въпрос за предварително съобщаване на резултати от изследвания, точно във връзка с конкуренцията между различни научни екипи, които работят в една и съща област. Много тежко стоят нещата действително, защото не става въпрос само за съзнанието на отделния учен. Става въпрос и за организацията на институциите на знанието и изследователските центрове и институти, за стила на работа, начина на преподаване и изследване, който е утвърден институционално. На тези аспекти също като че ли не се отделя достатъчно внимание, на етическите изисквания често се гледа като на външно наложени и те не се осъзнават в дълбочина като условия, свързани с определени ценности в обществото, но и със самото научно изследване.

– Така е, да. Системата от зависимости, с която като че ли няма друг начин да се справим, освен да бъде давана публичност и да се изисква откритост по тези въпроси. Това е единственото, с което можем да противодействаме на всякакви съюзи, които могат да се появят единствено с цел печалба. Разбира се, има силни интереси, представени в областта – и на научните изследвания, и на индустрията, и на фармацията. Тук обаче няма да са достатъчни професионалните усилия на няколко етици, тук трябва повече обществена активност и ангажираност – това са важни неща за всеки един от нас. Да се изисква откритост относно финансиране, относно обвързаност, относно резултати, относно негативни резултати. Защото понякога технологиите се представят само с позитивните страни, негативите се укриват или се укриват негативни резултати от изследвания.

– Без коментар.

– Така е. Не съм активист, който би застанал зад определени каузи в случая. Но биоетиката смятам за обвързана с една загриженост за живота и за човешкия живот и с чувствителност за моралните измерения на проблемите, пред които ни изправят биотехнологиите. Надеждата ми е, че постепенно – и с насочването на общественото вниманието към проблемите, и с образователните усилия в тази област, ние ще повишим чувствителността. Защото при младите хора има такава чувствителност. Говорихме повече за медицинска проблематика, но нещата действително са по-широки. У младите хора има по-голяма усетливост за екологична проблематика, за начина, по който живеем, те са склонни да поставят повече въпроси. Склонни са да чуват определени доводи и да претеглят нещата. Така че представянето на различни възможни гледни точки тук е най-добрият начин да се предаде сложността на проблемите и това, че те имат много измерения. И тези измерения трябва да бъдат видени, проблемите не бива да бъдат разглеждани на една плоскост. Ние не можем да се стремим към еднакви позиции, но мисля, че бихме могли да направим нещо – просто да разширяваме начина, по който се гледа на нещата и се мисли за тях.

1 февруари 2013